Se publiquèc en agost passat eth Diccionari Castelhan – Aranés, Inventari des mots e des expressions dera lengua pròpria d’Aran, de Frederic Vergés Bartau. Publicat per Pagès editors, eth diccionari conten mès de 45 000 entrades deth castelhan damb eth sòn equivalent en aranés e en d'auti parlars occitans, damb exemples, expressions e frases hètes. Manèl Zabala e Ferriòl Macip en parlen damb er autor.

MZ: En aguest moment sò a hèr ua traduccion qu’a un moment me cau parlar dera istòria des cantres, e me cau parlar de henedures, listres, bròcs, galets... Tot açò se trape en vòste diccionari. Tanben m’a calut parlar de navegacion, e è trapat es paraules. Ath delà, enes diccionaris occitans lèu jamès i a exemples, e se n’i a no son guaire detalhadi. En vòste diccionari es exemples i son.

Jo de mainatjòt en casa mia casa era qüestion dera lengua ère sagrada. A jo m’auien dat bèra tèca per prononciar mau ua paraula, per díder corral en lòc de corrau... e aquerò m’anèc formant er esperit dera lengua.

E en açò que dides deth diccionari. Eth diccionari ei hèt de materiau arremassat a truca d’ans e d’ans... Per çò des expressions aguestes, se trapam ara gent joena vedem que s’escapen; ei atau malerosament. Per çò des causes de navegacion son mots qu’è agarrat de Gasconha e dera Mediterranèa, perque ena lengua i a centres d’interès qu’aciu son inexististenti, e per tant cau anar ara mair, ara soca dera lengua. Aquera paraula, que sigue de Bordèu, que sigue de Marselha... tà jo ei tanben aranés, perque me ramplís e m’ajude a ramplir aqueri uets lingüistic que i a. Perque jo tanben voi parlar dera mar coma quinsevolh aranés, e serie era mar e d’auti elements que mos cau ramplir, perque era nòsta lengua, en aguest cas era forma aranesa, gascona, e occitana, ei rica en sector primari, perque ei a on era societat s’a desvolopat (per tant aquiu i a ua riquesa; dempús i a eth sector segondari, mens ric lingüisticament) mès i a riquesa per exemple enes mestièrs: paredèr, hustèr... es mestièrs istorics. Ara, en sector terciari i ua nauera epòca economica qu’eth vocabulari ère mès limitat. E açò ei de bon compréner, a calgut ramplir tot aquerò, perque era nòsta lengua aquiu non auie aqueri mots, mès era madeisha lengua nòsta podie auer-los en Bordèu o en d’auti lòcs. Damb eth catalan ei parièr, eth catalan deth Palhars a ua riquesa pròpria deth sector primari, mès un escrivan deth Palhars a agut de préner elements tà desvolopar-se deth catalan centrau o de d’auti parçans. Ei era madeisha causa. Çò que m’a botjat tostemp ei er amor dera tèrra e er amor dera lengua.

MZ: Era contracobèrta anóncie 45 000 entrades. Guaires accepcions? Les auetz compdades?

Non... Ei un trabalh que jo è portat durant ans, milenats d’ores, m’a calut liéger fòrça bibliografia; ja podetz anar a campar era bibliografia... E guarda, vas a trapar mès bibliografia aranesa e catalana que castelhana. Aquò òc, è cercat de dar a cada entrada en castelhan eth maxim ventalh semantic possible. E ua causa que ven dera mia profession coma professor: es exemples enes diccionaris son de besonh, cau méter-los paraula per paraula entara persona qu’apren era lengua, o que la coneish... Se i a exemples aquerò se refortís mès. I da valor. Entad açò è sajat de cercar tanben libres (novèles, romans...) d’autors aranesi, coma pòt èster Pepita Caubet, Pilar Busquet, Paco Boya, Casimir Ademà, Ninfa Carabias... È campat aquiu e aplicat aquera frasa a on entre aquera paraula e l’è calada en diccionari. E dempús è dat era referéncia ath libre e ara pagina.

MZ: Ena man dreta è un diccionari de 30 000 paraules e ena quèrra eth vòste de 45 000. Mès eth vòste pese fòrça, fòrça mès. Aguest ei fòrça mès espandit. Cerquem un exemple: era paraula “cargar”. En Diccionari aranés, de definicions en aranés hèt pera Acadèmia Aranesa dera Lengua Occitana, se definís “cargar” en 20 paraules: i a tres accepcions e damb totes tres accepcions se respon en vint paraules. Auetz compdat es paraules qu’auetz agut de besonh tà explicar qu’ei cargar?

...

Damb es exemples e tot açò auetz emplegat mès de 800 paraules.

E guaires camps semantics i a? Damb es exemples cau mostrar qu’aquera paraula no correspon a un calc de ua auta lengua, qu’era etimologia ei era madeisha, que s’a format en diferents domenis lingüistics d’ua madeisha forma, mès açò non vò díder qu’aquera paraula vengue de ua auta lengua.

MZ: E quini an estat es libres que vos an servit de guida? Jo è sajat de comparar damb era RAE e d’auti diccionaris, e non è trapat quin ei eth patron que seguís eth Diccionari castelhan-aranés. Inventari des mots e des expressions dera lengua pròpria d’Aran.

Jo coma sò patriòta, occitan, mès tanben catalan, coma vos e dit, hè fòrça ans, quan comencè a méter-me en cap de hèr un diccionari castelhan-aranés, ac hí a partir dera colleccion qu’Enciclopèdia Catalana, hec es ans 1985, o 1989 damb eth castelhan. E partir deth diccionari d’Enciclopèdia Catalana castelhan-catalan de 1989. E tanben è partit dera Enciclopèdia Larousse, qu’è en casa, e qu’ei der an 1974. Per tant, aquera a estat era basa que jo è seguit. E jo non sò membre dera Real Academia de la Lengua Española tà saber se i a cambis. Un companh mèn me diguec: “Se calie cambiar es libres en catalan cada viatge qu’er Institut d’Estudis Catalans càmbie un accent, es estatgères des bibliotèques demorarien uedes”. Aué era norma deth castelhan ditz qu’era anciana ch se deu considerar coma dues letres e quan se harà era digitalizacion deth diccionari se tierà en compde. Mès non siguec ua causa d’ignorància, partí d’aquiu e ja non me’n cuedè de res mès. Que cadun jutge coma volgue, mès aguesta ei era realitat.

FM: Auetz dit “digitalizacion”. Quan se va a hèr aguesta digitalizacion?

Non ac sai. Cau posar-se, mès jo è 75 ans e ja me cau préner es causes a plaser, tot doç, doçament.

FM: Que se’n cuede quaquarrés! Perque digitalizar aqueth trabalh de trimaire en un diccionari en linha serie un present tà toti es que trabalham damb era lengua. E senon i a Lo Congrès. Lo vam a veir en dicod’Òc?

A veir... si. Ei ua des causes que s’an presentes. Mès tanben era editoriau ei d’acòrd en digitalizar-lo. E alavetz toti es mauentenuts que se poguen auer hèt s’apraiaràn. Perque damb de 45 000 entrades, damb es sues definicions e tot aquerò, quauquarren se t’escape. Doçament, doçament, doçament, ac haram. 

MZ: Guaires ans de trabalh? Guaires ores emplegades?

Ai, praubàs, fòrça! Milenats, se vòs que te diga era vertat. I è passat ua mièja de tres ores diàries 300 dies der an pendent mès de 15 ans. Entre 15 e 20 ans. E ath delà i a tota era bibliografia aranesa, occitana, catalana, gascona, etc, que me calie liéger. Me calie liéger aqueri libres, novèles... e trapar aquera paraula, díder “guarda, aquera paraula ena frasa aguesta me va ben”, e méter eth numèro dera pagina, e introdusir-la.

FM: I a bères deficions que creigui que vos an costat mès de tres ores per ua soleta paraula, perque son plan completes.

Segur! Ua causa d’aguestes non ei ua causa matematica. Tu as ua formula matematica l’apliques e te da un resultat. Açò aquiu non vau, trabalham damb eth lenguatge, qu’ei ua creacion constanta deth cervèth e dera intelligéncia, m’entenes? E entàs definicions cau cercar tostemp era paraula avienta. Ja te digui, eth trabalh m’a costat fòrça. E non me vanti d’arren, vos ac digui damb umilitat, e vos ac digui a vosati perque m’ac auetz demanat. Ei un trabalh que demane eth sòn temps e arren, coma didem en aranés, baishe pera humenèja. I ès tu, a truca de code, e metent eth sacrifici d’auer de renonciar a fòrça causes dera vida, coma ei era familha, coma ei trapar-te damb es companhs, anar a hèr un esclafit en bar, a hèr eth cafè, era charrada... M’a calgut renonciar fòrça viatges ad açò. Arren se hè per eth madeish, ac sabetz vosati. E t’enganharàs en causes? Segur que òc, se non m’engahèssa non seria acieu, seria en un autar en ua glèisa, e venerant-me toti (ritz). Tot demane eth sòn esfòrç e eth sòn trabalh.

MZ: Parlant damb Macip, Macip avalore fòrça es frases hètes, es comparasons, es expressions... Jo avalori tot açò, mès a jo, que me cau revirar fòrça causes ath lenguatge administratiu, m’an dit mès d’un viatge “açò non ei aranés”, damb er argument que “en Aran açò non se ditz atau”. E ara guardi:

Nosati partim de zèro. Tot açò mos a arribat en castelhan. E entad açò vau as hònts dera lengua. Tà normalizar e tà normativizar era lengua es aspèctes lexicografic, ortografic... s’an de méter en consideracion tanben. Qué podem demanar d’ua societat que s’a desvolopat en sector primari? Non li pòs demanar elements dera administracion. Mès cau èster valent un còp e díder qu’açò ei atau e non perque ac diga jo, mès perque aguestes formes se tien o s’an tengut quan era lengua occitana ère tenguda ena administracion. Podem comparar damb eth catalan, qu’a creat aguest glossari tà non auer d’emplegar es formes castelhanes. Eth madeish camin è seguit jo. Que i a ua causa que se trape? D’acòrd, perfècte. Que non? Que t’è de díder. Escota, Nòste Sénher prediquèc er evangèli, n’i a que le seguiren e d’auti que non le seguiren. E as que non l’an seguit les tachèren en ua crotz (ritz).

FM: Çò que ditz Zabala ei que ua causa que mos auem trapat molti viatges, ara ora de hèr traduccions administratives, en moment de hèr bèra causida en rason d’aquera paraula qu’en aranés non i ère, alavetz l’auem agarrat des hònts occitanes e mos an dit de tot, “açò en aranés non se ditz atau!” etc. Mos an dit de tot, e dempús agarram eth vòste diccionari e vedem qu’auetz raportat es madeishes causes, exactament es madeishes causes, e aquerò mos rassegure. Per exemple, per “presupuesto”, auetz metut: budget, pressupòst, estima, estimacion. A nosati, per escríuer budget mos an dit de tot.

Budget jo li è metut non perque sigue ua forma aranesa, senon perque ei ua forma que se ditz tanben enes auti parlars occitans. Per tant, ei ua forma tanben aranesa, dera madeisha manèra qu’una paraula deth rosselhonés ei catalana tanben, o deth valencian... Que non ei catalan tanben? Se damb aquera paraula apraies, remplisses un uet, açò ei tot.

MZ: Moltes paraules les auetz mercades coma dV, “dehòra dera Val d’Aran” e d’autes simplament lenguadocian, provençau...

En díder dehòra dera Val d’Aran vò díder gascon. Quan hèsqui referéncia a d’auti parçans de Gasconha meti dehòra dera Val d’Aran. Crearie mauentenuts se meti gascon, perque er aranés ei gascon. I a gent de parla castelhana qu’an comprat eth diccionari e se lo guarden coma s’ère una novèla. Ven “hromatge dV|hormatge”. Eth hromatge ei ua forma de dehòra dera Val d’Aran. En açò cau èster valents. Aciu ei a on cau èster patriòtes, patriòtes lingüistics; dar era cara e demorar es enventides dera gent que non resòlv. Vos ac digui atau. Un a un aute a de dar eth pas. Guarda en aspècte religiós! Nosati, en aspècte religiós quan era Val d’Aran passèc ar avescat de La Seu, en 1803 (qu’enquia alavetz auie pertangut ar avescat de Comenge, de Sent Bertran de Comenge), aciu vieren toti es capelhans de lengua catalana o que s’auien format en La Seu en catalan. Alavetz comencèrem a díder Marededéu, creu, erèu, pau... Tot açò ac an escampat, ara se tracte simplament qu’aquerò que mos treigueren torne ath sòn lòc. Tà recuperar patz, crotz, mairdediu, i a rasons. Per exemple, era paraula crotz, mossèn Jusèp Amiell, qu’ei un òme fòrça metut en trabalh lingüstic, que publiquèc eth Nau Testament e ara ven d’arrevirar eth Vielh Testament, me passèc, per çò qu’ei deth mot crotz, un document deth sègle XVIII, de 1757, que i auec ua mission (una mission d’aqueres dera Glèisa entà cristianizar mès era populacion, qu’en 1954 encara se hèren aciu, en país) e un des capelhans, des frares que venguec, en parlant deth Sant Crist de Salardú referís: “Y los naturales del país en su lengua lemosina —guardatz vosati! “En su lengua lemosina”, en 1757!— decían “la crotz sagne sang”. E cinquanta ans mès tard toti aguesti mots religiosi an estat suplantats, es autoctòns an estat suplantats. I ara cau retornar-los, e s’accèpten. Patz, crotz, Mair de Diu, an tornat a entrar. Alavetz, cau dar eth pas. Qué costarà? Se i a gent coma Diu mane qu’a volontat per aquerò, era causa anarà ta deuant; ara, se non i a volontat, s’es personalismes s’impòsen, qué vòs hèr? Ja ac sabètz vosati tanben.

MZ: En guardant es mercejaments, i a 18 persones...

N’i podie auer fòrça mès!

MZ: D’aqueres 18 persones, solament dues son occitans der aute costat dera termièra: Bernat Arrous e Gilabèrt Nariòo. E per contra laguens deth vòste diccionari er occitan i è. Çò qu’auetz dit totescàs: leng, gasc, prov... I a toti es parlars occitans, e quitament i a de mots coma estrambòrd, que ven deth provençau, que non a indicada era origina.

Non, perque l’auem adoptat. Ja ei nòste. Estrambòrd, estrambordat.

FM: I a bèra rason de non trapar guaires mès persones der aute costat dera termièra?

Non... A jo me cau parlar dera gent damb era qu’è estat mès en contacte. Ja ac acabi dident “...e a toti es qu’è podut desbrembar”.

MZ: Ena contracobèrta parlatz “dera influéncia desmesurada des autes lengües, en aguest cas deth castelhan”. Es aranesi son atentius a parlar ben er aranés?

Ena vinha deth Senhor i a de tot. I a gent que si, que m’an demanat “Fico, a veir se hètz quauquarren”, perque a viatges i a paraules en castelhan que non sabem eth corresponent en aranés. E ei naturau, perque era escòla ère completament en castelhan e mos auem format en castelhan completament. Açò a deishat un uet te mèrque. E eth sistèma dera lengua tanben a cambiat. Ja non parlam er aranés coma parlaue era pagesia, damb tot era valor, e er ensemble dera fraseologia e des arrepervèris... Açò tanben passe enes autes lengües. A calut cuélher açò e deishà’c aquiu plasmat, mercat, entà que qui se’n volgue servir se’n servisque. Se non ei aquiu, arrés ja se’n servirà perque ac desconeisheràn completament.

MZ: Tàs darrères qüestions, ena bibliografia non veigui cap de libre der Institut d’Estudis Aranesi - Acadèmia Aranesa dera Lengua Occitana. Dilhèu bèra persona pòt pensar que i a bèri grops que trabalhen cadun de sòn costat.

Aciu i a fòrça istòria. Tà hèr eth mèn trabalh è cercat eth materiau que m’a semblat, tà jo, eth mès avient. Òc qu’è materiau der Institut d’Estudis Aranesi, que non ei era madeisha causa. I a materiau citat coma era Miscellanèa [en aumenatge a Melquiades Calzado de Castro].

MZ: Darrèra qüestion. Ètz optimista per çò deth futur dera lengua? En Aran e en Occitània.

Qué t’è de díder? Guarda, se te digui que sò pesimista barram es ordinadors e clauam eth meet. E se te digui que sò optimista... cau fòrça alen per anar auançant. En tot siga viu, era mia lengua i serà, un còp que non i siga ja en parlaram. Mès en tot siga viu me mantierè, coma diguec eth poèta: “Per l’aunor deu país sosténguer e per sa dignitat manténguer”.

FM: Pèir de Garròs...

...qu’ei citat en diccionari.

Eth capdèth dera Renaissença gascona. (...) E dempús i a ua causa, que a viatges te trapes gent que hèn un cors d’aranés, aprenen quate paraules e ja pòden pontificar dera lengua, deth sòn ensenhament, deth sòn contengut, coma dera sociolingüistica... E volerie díder a aguesta gent que cau un shinhau d’umilitat. Jo eth catalan lo mestregi, mès non me meterè a jutjar cap autor catalan, ne sus ensenhament, ne arren. Digui coma dòn Quishòt “Doctores tiene la iglesia...” que reviri en aranés “D’auti i a per dessús de jo”.