Conchúr Ó Giollagáin es un sociolingüista irlandés especialista de la proteccion e del reviudament de lengas menaçadas. Lo 15 de junh passat, vesitèt la Val d’Aran ont prononcièt sa conferéncia “Afrontar las contradiccions de la promocion lingüistica amb una proteccion insufisenta de la lenga: un nòu apròchi a la dinamica sociala dels grops de lenga minoritàrias menaçadas”. La velha, aviá facha sa conferéncia a l’Universitat de Tolosa Joan Jaurés après una vesita de Valéncia e Barcelona. Sul pic, l’anèrem rescontrar per parlar amb el de sas impressions sus la situacion de l’occitan après son sojorn a Vielha e Tolosa. 

Conchúr Ó Giollagáin ocupa la foncion de professor cercaire de gaelic a l‘Universitat de las Nautas Tèrras e de las Illas, en Escòcia. Es tanben lo director academic de Soillse, lo projècte de recèrca multidisciplinar e multiinstitucional. Es basat al Collègi Nacional Escocés pel Gaelic, a Sabhal Mòr Ostaig, sus l’illa  d’Skye.

Sètz irlandés...

Òc, soi irlandés. Nasquèri a Dublin e obtenguèri de diplòmas de lenga irlandesa en Irlanda. Puèi trabalhèri qualque temps en Irlanda dins lo camp cultural. Son gaelics los airals de parlants nadius de l’oèst d’Irlanda. Soi l’autor de trabalhs de recèrca sus aquelas questions. Puèi, fa nòu ans, me gandiguèri en Escòcia per trabalhar dins un camp de recèrca similar, mai que mai suls airals vernaculars que son dins lo nòrd de las illas sus la còsta occidentala d’Escòcia.

Trabalhi a l’Universitat de las Nautas Tèrras e de las Illas, e soi basat dins la granda vila de las Nautas Tèrras. Es lo quartièr general de l’universitat. Mas aquesta a 13 collègis disseminats dins las Nautas Tèrras. Dirigissi l’institut de sciéncias del lengatge per l’universitat, e es basat a Inverness. Mas avèm de connexions en tota Escòcia, mai que mai dins los airals de parlants nadius dins las illas.

Que fasètz exactament a l’universitat?

Soi lo professor cercaire de gaelic e soi lo director academic de l’institut de sciéncias del lengatge de l’universitat. Es un pichon institut de recèrca que se centra mai que mai sus la societat e cultura gaelica en Escòcia. Pasmens, avèm una amira internacionala e un ret de collaboradors a nòstre programa de recèrcas que s’espandís fins en Índia. Índia es un país fòrça divèrs, coma sabètz, e avèm d’acòrdis e de ligams amb fòrça universitats d’ailà. E de l’autre caire del glòbe, en Canadà, especialament dins la minoritat francofòna de la Nòva Bronswiek, de saberuts cooperaràn. Mas tanben poiriái parlar de Jamaica e d’autres endreches amb los quals avèm de contactes.

Avètz de dificultats? En Occitània e mai dins l’airal catalan, avèm de viure amb l’espanhòl e lo francés, çò es de culturas que prèsan pas la diversitat. Me pensi que per un airal anglofòn aquò deu èsser pièger.

Totas las minoritats, quitament las d’un nombre bèl de parlants coma los catalans, devon totas viure amb la dominacion d’un autre grop que competís pel poder social e politic dins lo meteis espaci geografic ont existisson

Òc. De fach, quin trabalh que siá, universitari o de promocion, sus las minoritats es malaisit de qualque biais. Simplament perque totas las minoritats, quitament las d’un nombre bèl de parlants coma los catalans, devon totas viure amb la dominacion d’un autre grop que competís pel poder social e politic dins lo meteis espaci geografic ont existisson. Es particularament malaisit quand militas o fas de recèrcas per una cultura qu’es tras que pichona, qu’es fòrça minorizada, e que lo grop de parlants es a pèrdre d’importància numerica e de densitat sociala. En consequéncia, los airals ont la lenga es presenta o forma la basa de la cultura locala. Se pòt veire cossí es malaisit. Es malaisit per la gent personalament. Es malaisit pels que lor trabalh professional pertòca la lenga minoritària. Mas es tan malaisit pel grop perque lo grop sap çò qu’arriba. Lo problèma qu’avèm de verai es l’apròchi qu’avèm al quite instant. Se conven als desfises que rescontram dins nòstras diferentas culturas? Coma sabètz, e coma o disiatz, sortissi d’Irlanda mas trabalhi en Escòcia.

Se comparatz amb la situacion de I’irlandés, qu’a aguts 100 ans de planificacion linguistica, son quatre generacions de personas qu’an passat per l’apròchi amb lo qual avèm promogut l’irlandés en Irlanda. Aquò a foncionat institucionalament mas a pas ajudat lo grop de parlants. La reduccion o lo declin del grop de parlants a contunhat malgrat totes los esfòrces e tot l’argent qu’avèm despensat per promòure l’irlandés en Irlanda. Parièra es la situacion del gaelic escocés. Aqueste a pas la meteissa experiéncia, obten pas lo meteis supòrt de l’estat que l’irlandés. La politica lingüistica en favor del gaelic escocés es relativament nòva. Comencèt vertadièrament dins los ans 1970 e saique s’enaurèt dins los ans 1980. Es doncas pas comparabla d’aquel biais. Mas nos devèm tanben recordar que fòrça culturas minoritàrias de tot lo planeta an pas cap de sosten de l’estat ont existisson. E i a qualques culturas ont obtenon sonque un supòrt simbolic o aparent. Es pas vertadièrament un sosten qu’implique qué que siá coma assisténcia practica o ajuda practica per permetre al grop de subvenir a sos besonhs dins sos airals pròpris.

Mai qu’una oficialitat o un sosten oficial, cal que de politicians fagan quicòm o s’engatgen per aquò?

Òc. Es amusant. Aquí ont i a una reconeissença oficiala de nòstras lengas minoritàrias, tend a metre l’accent sus la performança culturala, sul sosten cultural, e benlèu sul fach de provesir los mainatges de quicòm dins lo sistèma escolar. Mas, s’i pensam, es pas de verai una politica lingüistica. Es botar una pichona lenga dins lo sistèma escolar e provesir de quicòm lo programa per aquela lenga. Se tracta de promocion culturala.

Per exemple, aver sonque 10 minutas setmanièras a la television?

Lo sosten cultural aparent, crenhi qu’aja pas lo nivèl d’una politica lingüistica completa, especialament se lo grop es grèvament menaçat, coma es lo cas de l’occitan, en França, o de las lengas gaelicas en Irlanda e Escòcia

Òc. Es per aquò que disèm qu’es important que los lidèrs dels grops minoritaris sián realistas sul supòrt qu’obtenon e sus çò que fan. Lo sosten cultural aparent, crenhi qu’aja pas lo nivèl d’una politica lingüistica completa, especialament se lo grop es grèvament menaçat, coma es lo cas de l’occitan, en França, o de las lengas gaelicas en Irlanda e Escòcia.

En Aran, o cresi tanben.

De qualque biais, ma vesita de la Val d'Aran foguèt interessanta. De qualque biais, es una situacion similara al gaelic escocés qu’a un espaci geografic particular. Es un grop de parlants relativament pichon.

Segon çò que vesi dins las recèrcas, es a l’entorn de 10 000 personas. Lo grop de gaelic vernacular, la comunautat de parlants nadius, pensam que las recèrcas en Escòcia mòstran que tomba a l’entorn d’11 000 personas ara. S’agacham la question segon una amira geografica, es fòrça similar. I a de còrses de promocion de l’aranés e del gaelic escocés. La granda diferéncia entre l’aranés e l’escocés, es que se totes dos an una geografia especifica e apertenon a una region, pasmens, se parlam al mond implicats dins la promotion del gaelic escocés, soslinharàn l’importància del gaelic escocés per l’identitat nacionala d’Escòcia. Es pas la meteissa situation, alavetz, per la Val d’Aran. Totun, es amusant, s’amusant es lo mot corrècte, es interessant que malgrat tot aquò... En Val d'Aran, an una administracion locala, un govèrn regional,  basicament, per l’airal qu’es reconegut per l’estat, e an una oficialitat. E quand parlas a la gent, admeton qu’obtenon un lideratge politic. Mas l’accent de la promocion de l’aranés es mes sus l’ensenhament a l’escòla, sus d’activitats culturalas e qualque usatge administratiu public per coordenar tot aquò.

Se confondèm provesir una minoritat lingüística de quicòm a l’escòla  amb far una politica lingüistica e considerar una planificacion per un grop grèvament menaçat?

Mas, tornarmai, es lo meteis problèma qu’avèm. Totes los participants e los qu’avèm una responsabilitat oficiala, los qu’avèm qualque influéncia e qualque poder, nos devèm demandar s’es pro coma politica sociala? Se confondèm provesir una minoritat lingüística de quicòm a l’escòla  amb far una politica lingüistica e considerar una planificacion per un grop grèvament menaçat? Soi pas ieu que devi venir en Catalonha o en Occitània o dins la Val d’Aran per far de suggestions o de dire a qual que siá qué far. Pensi qu’es important per nosautres quand avèm aquesta mena d’escambi intercultural, Es important que n'aprengam los unes dels autres. Reconeissèm que, socialament e politicament, sèm confrontats a de desfises similars e nos devèm demandar s’abordam aquelas questions del melhor biais. Son los benfaches de l’escambi intercultural, çò pensi.

En fach, çò important es pas la lenga que parlas, mas ta dobertura mentala a la diversitat: per fòrça franceses o espanhòls, parlar una sola lenga es una benediccion...

Òc. Quand un grop minoritari ven menaçat, sos problèmas son a l’encòp intèrnes e extèrnes. Pr’amor que se tròba en competicion amb un grop qu’es probable monolingüe, a pas la meteissa mena d’interès per la diversitat culturala que la minoritat, e doncas es pas sensible a aquelas questions. Se lucha contra una mentalitat dins una cultura majoritària que costarà extrèmament de cambiar. Pasmens, i a tanben un problèma intèrne se los encargats del grop lingüistic majoritari investisson pas pro d’energia e de ressorsas a perpensar a la natura del problèma. Cada còp qu’assajam de trobar un apròchi collectiu, avèm un grop de personas, qu’assajam de far venir tan nombrosas coma possible, per cooperar, per rendre la cultura socialament mai sostenibla. E ben, fondamentalament, çò que volèm dire es que i a una politica sociala, mai qu’una politica culturala. Los membres del grop, lo grop pichon, comprenon que lo mond son brilhants, veson qu’aquò arriba, veson la tendéncia. Mas, fa una generacion, lo grop de parlants èra mai fòrt qu’ara. Es per aquò que totòm compren que la tendéncia es negativa.

Nos cal de verai agachar aqueles problèmas segon l’amira de la societat, doncas en considerant mai una politica sociala qu’una politica culturala

La question seguenta es de saber se, se contunham d’aqueste biais, la tendéncia empejorarà. E ont nos menarà aquesta tendéncia? Es tot çò que demorarà se donam un sosten sonque formal a l’eiretatge de nòstra cultura. Mas quand es probable qu’i consagrem pas pro de mejans, definissèm pas d’estrategia corrècta per ajudar lo grop a se manténer. Fondamentalament, coma o ai ja dich, nos cal de verai agachar aqueles problèmas segon l’amira de la societat, doncas en considerant mai una politica sociala qu’una politica culturala. Se tracta mai d’avantatge sòcioeconomic pr’amor que, fondamentalament, lo grop es vengut tan pichon que vei pas l’avantatge sòcioeconomic de s’afiliar o d’aderir al collectiu lingüistic. Veson lor avantatge sòcioeconomic se s’assimilan a la cultura granda. Vesètz doncas devèrs ont vòli anar, se los qu’an d’influéncia e de poder concebon pas un sistèma ont clarament la cultura siá importanta, qu’assolide una politica sociala e pel qual los parlants s’avisen que, se cooperam totes ensems, crearem l’avantatge sòcioeconomic. Se pòt veire la manièra que la pensada evoluís amb los grops minoritaris.

Se tracta mai d’economia e de societat, de verai, se volèm aver una politica eficaça, que de parlar d’escòlas e de cultura.

En Val d’Aran es exactament aquò. L’economia se basa sonque sul torisme. Benlèu los araneses nadius son lo 20 % de la populacion. Son los parlants adultes de l’aranés. Totes los autres son de trabalhadors dins lo camp del torisme e devon parlar espanhòl. Pas una autra lenga. E la populacion d’Aran i es d’acòrdi per interès economic.

O pòdi comprene.

Benlèu es la rason de la pèrda de la lenga.

Seriá de començar de pensar a desvolopar de projèctes sòcioeconomics que generarián de sòus despensats en d’iniciativas e projèctes que ne tirarián profièch las familhas que parlan la lenga, pr'amor que se pòt pas aver una comunautat lingüistica se i a pas de transmission de la lenga a l’ostal

E ben, i a pas un autre biais d’agachar tot aquò? Parli pas sonque de l’aranés. I a totplen de culturas lingüisticas minoritàrias qu’an aperaquí la talha de la comunautat lingüistica aranesa, unas 10 000 personas. Mas vivon dins una valada qu’es plan rica. Trason lor riquesa del torisme, de lors ressorsas localas e d’autras activitats economicas. Totun, lo grop a desvolopada una indústria toristica. Mas s’an desvolopadas de ressorsas? S’an de revenguts o de ressorsas economicas que pòdon despensar en planificacion lingüistica per respondre a nòstres besonhs? Aquí, la question es de saber cossí van obténer d’argent e de ressorsas per se consagrar a lors necessitats coma comunautat lingüistica menora, pichona? La sola manièra d’o far es malaisida quand lo grop es tan pichon, aquò es malaisit mas es ça que la gerible perque l’espaci geografic es definit. Lo grop de parlants es pas tròp grand. S’elabòran, per exemple, quicòm dins lo sens d’una cooperativa de desvolopament comunautari aranés. Seriá de començar de pensar a desvolopar de projèctes sòcioeconomics que generarián de sòus despensats en d’iniciativas e projèctes que ne tirarián profièch las familhas que parlan la lenga, pr'amor que se pòt pas aver una comunautat lingüistica se i a pas de transmission de la lenga a l’ostal.

Alavetz, auriás d’activitats beneficas als joves, d’activitats fòrça atractivas per eles, coma d’espòrts, d’activitats culturalas, tecnologicas, e quicòm mai tanben de mòda. Mas per aquò cal de ressorsas perque cal trobar de mond qu’ofriscan aqueles servicis. Poiriás aver d’autras activitats pertocant los nòus parlants qu’an d’idèas d’entrepresas e coopèran per ganhar un revengut. Tanben, o poirián far servir coma una forma d’entrepresa publica-privada que produga un revengut per la cooperativa e responda a sos besonhs.

Es desparièr dins la rèsta de l’airal occitan, la transmission generacionala es perduda e la lenga es en estat pièger.

Es extrèmament malaisit pels occitanofòns que vivon dins l’estat francés: e mai los parlants minoritats de l’estat espanhòl pòscan criticar los mejans publics que lor dona, almens i an una reconeissença de la question

Òc. Es extrèmament malaisit pels occitanofòns que vivon dins l’estat francés: e mai los parlants minoritats de l’estat espanhòl pòscan criticar los mejans publics que lor dona, almens i an una reconeissença de la question. Mas dins l’estat francés, la politica es generalament de mespresar o ignorar las demandas. Se vei ara la situacion dels occitanofòns. Son mai que mai annats de pus de 70 ans. Son plan vièlhs. Per una lenga qu’èra tras que fòrta al sègle XIX, ara luchan per manténer qualque transmission de l’occitan endacòm. Es la realitat a la quala los occitanofòns son confrontats en França, es a dire la menaça exteriora de la comunautat majoritària qu’es luènh dels chepics del parlant urban actiu e que s’interèssa pas brica a la diversitat; los desfises son enòrmes d’un ponch de vista comparatiu.

Se i a qualque espèr?

Sabi pas, quand vesèm las causas segon una amira demografica, quand lo grop ven tan pichon, quand la transmission es  inexistenta, gaireben, son a mand de desaparéisser coma realitat sociala de lenga. Davant de situacions coma aquelas, deuriam aver una mena d’apròchi etnografic ont enregistram lo màger nombre possible de bons occitanofòns dins los desparièrs airals dialectals. Avèm d’exemples vius al sègle XXI d’aqueles bons parlants. Se la promocion de la lenga atrai mai de gent e se volèm desvolopar las ressorsas lingüisticas e culturalas per l’ensenhament de la lenga a l’escòla, almens podèm mostrar los enregistraments dels bons parlants. Se disi “etnografic”, es que se deu far sistematicament, d’enregistrar los bons parlants quand parlan de divèrses aspèctes de la vida vidanta. Son pas sonque de racontes personals, mas s’agís de mostrar cossí lo lengatge foguèt emplegat dins diferents aspèctes... Per exemple, al trabalh, dins l’agricultura, dins las activitats jornadièras, a l’ostal, quand organizavan lors bòrias, los racontes umoristics de lor joventut.

Poirián trabalhar en parelhs, un bon jove aprendís amb un vièlh parlant e poirián far lo torn de l’airal en desvolopant aitant de ressorsas lingüisticas e culturalas

Es doncas pas completament folcloric. Son de representacions de la lenga emplegada dins divèrses encastres. I a sempre quicòm que se pòt far. Per exemple, se deu èsser introducha a l’escòla, avètz de fornir las escasenças e aquò implicariá de pagar los bons parlants per venir parlar als mainatges. I a quicòm mai que se poiriá far. Se poiriá aténher los mainatges qu’aprenon l’occitan a l’escòla o en quina que siá ofèrta educativa... Aquò demanda de mejans, de segur, çò qu’es mai complicat en divèrsas situacions. Quand los mainatges començan de ganhar qualque mena de fluéncia, e mai basica, çò que volètz es de los far venir lo mai grand nombre possible tan fluents per poder afrontar los desfises etnografics eles meteisses. Obtenètz de membres de la comunautat qu’o an aprés. Se poirián associar, coma se ditz. Poirián trabalhar en parelhs, un bon jove aprendís amb un vièlh parlant e poirián far lo torn de l’airal en desvolopant aitant de ressorsas lingüisticas e culturalas. Es fòrça mai aisit. Nos cal pas pus de camèras ni de sistèmas de sonorizacion. O podèm far amb de telefonets e de pichons enregistradors coma n’avètz aicí.

La capacitat tecnologica permet l’innovacion aquí ont disèm als parlants mai vièlhs que son presats pels qu’assajan de recobrar çò que demòra per o far venir un pauc mai real per eles. La granda deca qu’avèm facha en Irlanda es qu’avèm mes l’accent sus l’irlandés coma disciplina escolara. Las lengas vivon pas coma disciplinas escolaras. Vivon coma realitats viscudas. E mai se la lenga es flaca, se pòt prendre d’iniciativas, se pòt prepausar de projèctes qu’impliquen diferents membres de la comunautats, e aquò balhariá a aquò una sòrta de dinamica. En consequéncia, es mai aisit de s’implicar en quicòm que sentes dinamic, que pensas que ne val la pena. Aquò profiècha als joves qu’assajan de desvolopar d’interès per la cultura que lor es estada levada pr’amor de la marrida politica linguistica a la quala la generacion precedenta foguèt confrontada. Dins un sens, i a totplen de trabalh etnografic de far. Per far viure la lenga? Mas per la far viure, cal una bona politica lingüistica. Una bona politica lingüistica consistís de tot en tot a acceptar la realitat, a respondre a la realitat e a prepausar de bonas estrategias ont i a fòrça cooperacion e ont s’insistís sul collectiu.

Assajam de far cooperar diferentas personas de diferentas generacions. I a una insisténcia suls mainatges que daissan de costat en ela meteissa la generacion mai annada e la dels parents, e aquò pòt pas foncionar. D’autras situacions o nos aprenon. Aquò deu èsser significatiu e real.