Lo rei En Pèire II mespresèt e refusèt en public las prudentas e rasonablas proposicions tacticas del comte de Tolosa Montfòrt, transgredissent —coma faguèt totjorn— totas las règlas militaras de cavalariá acceptèt desesperat la proposicion suicidària de dos cavalièrs sieus Murèth definirà tanben la nòva frontièra sud de França —a las Corbièras— pels 400 ans que vendràn Encara uèi d’unes que i a retrason a Jaume I d’Aragon lo renonciament dels sieus dreches occitans Los crosats cambièron un grand fach social, plen de riquesa, de benestança, d’ànsia de libertat, d’art e de poesia, en províncias francesas mediòcras e insignificantas... L’aliança geostrategica de Roma e París utilizèt l’excusa de l’eretgia catara amb una tòca dobla Quora lo territòri occitan passa dins l’orbita geopolitica francesa, e lo catalan dins l’espanhòla, l’alonhament sentimental e d’interèsses entre catalans e occitans s’impausan pendent de sègles La mondializacion economica e lo ròtle logistic creissent de las euroregions tornan far venir pus prèp occitans e catalans Ni França ni Espanha an cap d’interès especial de potenciar las relacions occitanocatalanas Me permeti de manifestar lo mieu respècte e la miá admiracion per la França actuala. E tanben, me permeti de revendicar l’actuala transicion nacionala catalana

En escasença del 800n anniversari de la Batalha de Murèth, Jornalet vos ofrís una entrevista de Xavier Escura i Dalmau, istorian catalan, autor del roman Les dames del foc: els càtars i el Sant Grial e dels assages Crònica dels Càtars, Els mites de Muret i Montsegur, Per castells d’heretges e Història indignada dels catalans.

 
Perqué los crosats franceses, malgrat que foguèsson mens nombroses, capitèron de véncer la coalicion catalanooccitana a la Batalha de Murèth?
 
Cal remembrar que las fòrças que fin finala s’afrontèron al prat batalhièr èran fòrça similaras: un milièr de cavalièrs per partit. La màger part de l’armada de la coalicion catalanooccitana —3000 cavalièrs e 20 000 pedons tolosans— arribèt quitament pas a participar a la batalha. Lo rei En Pèire II d’Aragon —un dels principals responsables de la victòria a Las Navas de Tolosa— se mostrèt tròp fisançós. D’en primièr, mespresèt e refusèt en public las prudentas e rasonablas proposicions tacticas del comte de Tolosa. Imagini lo comte occitan, dolgut e umiliat, se fasent enrèire en li disent al rei “s’as besonh de ieu, sabes ont soi”, mentre que se replegava dins lo sieu camp. Cresi que lo despièch d’un e la supèrbia de l’autre precipitèron la decision erronèa del rei En Pèire. L’imagini agachant En Ramon VI de Tolosa en se pensant: “te vau mostrar, ieu, ara a tu cossí se ganha una batalha...”

L’autra error estrategica fatala del rei cresi que foguèt, a despart de mesestimar las possibilitats de Montfòrt —aquel, assetjat a Murèth, o vesiá tot perdut—, d’ensajar sonque d’arrestar lo menaire dels crosats, de lo forçar a se rendre davant la superioritat militara aliada per entamenar una negociacion que s’i vegèsse obligat de cedir terren en favor dels nòbles occitans espoliats, vassals del rei En Pèire.

Montfòrt, per contra, transgredissent —coma faguèt totjorn— totas las règlas militaras de cavalariá, tan presadas pel rei En Pèire, acceptèt desesperat la proposicion suicidària de dos cavalièrs sieus coma unica possibilitat de pèrdre pas tot çò qu’aviá ganhat chic a chic: tuar lo rei o morir en la temptativa. L’ausarda manòbra del crosat, simulant una fugida e contratacant a l’imprevista, e en afrontant, coma ai ja dich, de fòrças plan egaladas —mas que las siás èran fòrça mai disciplinadas, omogenèas e experimentadas—, prenguèron lo rei completament subran. Aital, çò qu’auriá calgut que foguèsse estat un grand desplegament comminatòri de la coalicion catalanooccitana, venguèt un fiasco militar que, mòrt lo rei, derivèt en un chaple en mans de certans fanatics e euforics crosats que —e aquò’s de bon comprene— cresián d’aver protagonizat un miracle.
 
 
Quinas consequéncias aguèt lo resultat de la guèrra en l’estrategia de la Corona d’Aragon?
 
De la Batalha de Murèth (1213) resultèt la brusca eliminacion de l’expansion ultrapirenenca que, d’un biais natural, los reis de Catalonha-Aragon avián tescut amb paciéncia, dempuèi de sègles, suls territòris mai estacats a las originas de la siá dinastia comtala. Murèth definirà tanben la nòva frontièra sud de França —a las Corbièras— pels 400 ans que vendràn. Arribam aital a 1659, quora pel Tractat dels Pirenèus entre las monarquias francesas e ispanica —aquesta jos l’egemonia de Castelha—, Catalonha perdrà tanben lo Comtat del Rosselhon, Conflent, Capcir, Valespir e la mitat de Cerdanha, e amb aquò França s’agrandís fins a l’actuala frontièra axiala pirenenca. En tornant a Murèth, pr’aquò, deuràn passar 50 ans per que Jaume I accèpte, pel Tractat de Corbeil (1258), lo renonciament formal dels dreches d’expansion catalana al delà de Rosselhon. Aiçò compren la cession al rei francés dels castèls que defendián l’anciana frontièra nòrd dels comtats catalans: Puèglaurenç, Fenolhet, Pèirapertusa, Querbús e Aguilar. En escambi, lo rei francés renóncia a reclamar cap de drech istoric sus aqueles ancians comtats catalans qu’èran estats frontalièrs dins l’ancian e desaparegut Empèri Carolingian.

Encara uèi d’unes que i a retrason a Jaume I d’Aragon lo renonciament dels sieus dreches occitans. Oblidan, pr’aquò, que lo rei deviá lo sieu reialme e la siá pròpria vida a l’intervencion papala, que lo desrabèt de las mans de Montfòrt —Jaume I èra un dròlle de 7 ans— e lo liurèt a la custòdia dels templièrs, a Montson. Jaume I, doncas —e a la diferéncia del sieu paire, d’en primièr, e dels sieus filhs, après—, jamai pus s’afrontarà al Papa, çò que li balharà l’autorizacion per la siá expansion cap al sud e cap a la Mediterranèa.
 
 
3. E per rapòrt als comtats e territòris occitans?
 
Jamai pus los ancians comtats occitans ni lo sieu espaci tornèron brilhar amb lor lutz pròpria coma als sègles XII-XIII. Lengadòc, per exemple, èra vengut un territòri tan prospèr, cultivat e refinat qu’atirèt l’admiracion, en l’estudiar, d’un autor del sègle XIX tan pauc suspècte d’èsser romantic coma Friedrich Engels.

Un autre autor que nos en parla, mai vesin, es Josep Pla. Abitualament contengut e sceptic, Pla se daissa menar amb passion e franquesa quand denóncia dins Sobre París i França (O.C. Vol. IV. Ed. Destino, Barcelona, 2004) que la crosada de Montfòrt, jol mandament del papa e del rei de França, convertiguèt, amb tota la siá impressionanta brutalitat, un país ric, equilibrat, florissent, e una societat aimabla e cultivada, en un terren vast de roïnas, en una societat sangbeguda e enfolesida... Los crosats, al dire de Pla, cambièron un grand fach social, plen de riquesa, de benestança, d’ànsia de libertat, d’art e de poesia, en províncias francesas mediòcras e insignificantas... L’autor insistís encara en la siá pertocanta denóncia en considerant que çò que faguèron los papas e los reis franceses en Lengadòc a pas de perdon de Dieu, puèi que s’agiguèt d’una explosion d’expansionisme politic, abilhat en fanatisme religiós, d’interès politic, de preda economica, que destruiguèt l’esperit d’un pòble. Aviá las paraulas, Pla... Mas, se i a un fach que degun pòt pas discutir, aquò’s que la crosada capvirèt radicalament l’istòria e la mapa politica d’aquela Euròpa medievala.
 
 
Cresètz que se lo resultat de la batalha foguèsse estat un autre, la relacion entre Catalonha e Occitània poiriá èsser, uèi, plan diferenta?
 
Aquò’s riscat d’especular amb qué e ont seriam se l’istòria aguèsse pres d’autres camins. Totun, cresi que se la sobeiranetat e l’egemonia creissenta de l’Ostal de Barcelona pels comtats occitans s’aguèsse consolidat per la victòria a Murèth, las realitats istoricas occitana, catalana e francesa serián estadas diferentas. Pensi qu’un rei En Pèire enfortit auriá forçat lo rei francés e lo papa a renegociar lors respectivas influéncias en l’espaci occitan. Barcelona cercava alavetz d’alianças —e las trobava— amb los Plantagenèstes angleses, qu’ocupavan tota la franja atlantica de l’actuala França, e los Hohenstauffen alemands, que mestrejavan l’èst e lo centre d’Euròpa. Lo monarca francés se trobava alavetz a la defensiva, possedissiá solament un tèrç de çò que uèi apelam França. Lo rei dels catalans, aragoneses e occitans auriá crescut amb la victòria a Murèth en prestigi e capacitat d’influéncia, e auriá pogut recampar, el e los sieus descendents, unas realitats prenacionalas fòrça similaras, amb de raices comunas e convergentas, que, dels dos costats dels Pirenèus, semblavan d’èsser prèstas per enfantar una poténcia al sud d’Euròpa. La mòrt inesperada del rei En Pèire a Murèth, totun, o fa capvirar tot. Lo sieu filh a 7 ans, e fins que Jaume I serà adulte —lo papa l’educa per lo metre davant una corona qu’aurà l’interdiccion de tornar agachar cap al nòrd—, lo rei francés e lo papa auràn agut pro de temps per impausar e desplegar la siá geopolitica occitana sens cap d’entrava.
 

Cresètz que la guèrra religiosa entamenada pel Papat e per la corona francesa en Occitània èra una excusa per s’espandir e per afermir lo sieu domeni suls comtats occitans?
 
A mon vejaire, contunha d’èsser valida la tèsi de l’estudi sòcioeconomic e geopolitic de Jordi Ventura, fixada dins lo sieu scientific e rigorós Pere el Catòlic i Simó de Montfort (Ed. Aedos, 1960). Ventura i expausa fòrça ben cossí dins aquel florissent e desvolopat espaci occitan dels sègles XII-XIII s’armonizava la glèisa renovaira dels catars, amb un succès e un prestigi creissent que menaçavan l’egemonia religiosa e fiscala de Roma. E cossí l’aliança geostrategica de Roma e París utilizèt l’excusa de l’eretgia catara amb una tòca dobla. D’en primièr, destruir aquela glèisa crestiana rivala que tanta complicitat trobava demest los diferents estats socials occitans e que tant de supòrt trobava demest los intellectuals e, sustot, las femnas. E tanben, per arrestar l’avançada dels sobeirans catalans e la siá egemonia e influéncia creissenta al sud d’Euròpa.
 
 
Cresètz qu’en Catalonha es pro coneguda la relacion amb Occitània?
 
Pensi que non, que, en defòra de qualques airals culturals plan especifics, la coneissença mutuala es magra, e aquò fa pietat se consideram l’anciana istòria comtala que partejam, e tanben pels traches geografics, culturals e antropologics qu’avèm partejat e partejarem totjorn coma vesins. Mas l’istòria es çò qu’es, e quora lo territòri occitan passa dins l’orbita geopolitica francesa, e lo catalan dins l’espanhòla, l’alonhament sentimental e d’interèsses entre catalans e occitans s’impausan pendent de sègles. Ja dins lo sègle XIX sorgís lo Felibritge provençal e assistissèm a l’aprochament pontual, d’un sens intellectual considerable mas minoritari, d’autors occitans e catalans d’estil renaissentista (Víctor Balaguer, Mistral...). Totun, las dissensions intèrnas d’unes e d’autres, e, sustot, la mòrt de Mistral e l’esclatament de la Primièra Guèrra Mondiala meton gaireben tot dins l’oblit.
 
Per contra, dempuèi la fin del sègle XX e fins al jorn d’uèi, la mondializacion economica e lo ròtle logistic creissent de las euroregions, en despassar los quadres estatals, tornan far venir pus prèp occitans e catalans, e tornan far que tornam defendre d’interèsses comuns pas tan diferents dels que partejàvem fa uèch sègles.
 
 
Sètz partisan d’aumentar los ligams entre catalans e occitans, al nivèl institucional e politic?
 
Segur que òc. Voldriái remembrar, dins aquel sens, lo long prètzfach menat a tèrme pendent de decennis per Enric Garriga al cap del CAÒC (Centre d’Afrairament Occitanocatalan). Es tanben meritòria la corsa de fons que, en un sens mai academic, mantenon l’Institut d’Estudis Occitans, d’un costat, e l’Institut d’Estudis Medievals de l’Universitat Autonòma de Barcelona, de l’autre. Totun, seriá enganaire se concedissiam als unes e als autres una projeccion e un resson social que, per malastre, l’an pas. D’autra faiçon podèm pas ignorar las realitats institucionalas e politicas que nos condicionan a l’ora d’ara. L’espaci istoric occitan se tròba uèi fragmentat e partit entre diferents departaments franceses, del temps qu’al nivèl estatal, ni França ni Espanha an, per de rasons vesedoiras, cap d’interès especial de potenciar las relacions occitanocatalanas. Dich aiçò, me permeti de manifestar lo mieu respècte e la miá admiracion per la França actuala, una realitat nacionala consolidada de longa tradicion democratica —pas tant per Espanha—, que s’es ben verai que patís plan la regdor encara d’un estat fòrça centralizat, òm la pòt pas acusar de çò que faguèron qualques unes dels sieus reis e nòbles a l’Ancian Regim. Pro que paguèron son compte, fòrça d’eles, en 1789! E tanben, me permeti de revendicar l’actuala transicion nacionala catalana, legitimada pel supòrt popular que la fa botjar dempuèi una exemplara radicalitat democratica. Se qualque jorn los catalans obtenon lo sieu estat pròpri, auràn alavetz tot lo drech de plaçar e de refortir de relacions de tota sòrta amb aqueles que cregan mai oportun. E aiçò vòl dire, a mon vejaire, d’anar cap a una relacion e collaboracion mai prigonda amb d’unes e d’autres. Tot comptat e rebatut, partejam pro d’interèsses comuns —tanben amb Espanha— per qu’aiçò siá desirable e per que finiscam per o far possible.