Opinion
De mots amb ch: chival, chin, pròche
De legeires an pausat de questions recurrentas sus qualques mots que tenon la sequéncia ch, coma chival (chivau), chin e pròche. D’ont venon? E perqué i cal escriure ch en luòc de sh?
L’origina de chival e chin
Lo mot chival (chivau) coexistís amb lo mot caval (chaval, chavau, cavau, cavath). D’autre caire, lo mot chin coexistís amb lo mot can (chan). Los mots amb chi coma chival e chin son pas confòrmes a las leis d’evolucion del latin vèrs l’occitan. D’efièch, los mots latins originaris son caballus e canis. La sillaba latina ca evoluciona normalament en occitan vèrs c(h)a coma dins c(h)aval..., c(h)an... e non pas vèrs chi coma dins chival..., chin.
Se significa que chival e chin vendrián del francés cheval et chien? Probable que non. Segon lo grand lingüista Juli Ronjat, las formas en chi s’explican puslèu a travèrs de la lenga arpitana o francoprovençala, ont se ditz chevâl e chin (en arpitan, la sillaba latina ca evoluciona regularament vèrs che o chi)[1]. Los arpitanismes chival e chin son ja atestats en occitan medieval, a una epòca que l’occitan èra pas encara una lenga subordenada. En mai d’aquò, l’arpitan e l’occitan son pas de lengas en conflicte. Donc aqueles arpitanismes tradicionals son perfièchament acceptables en occitan.
Pro de noms d’animals domètges viatjavan ansin amb facilitat, entre los dialèctes e las lengas, en seguissent los vièlhs circuits d’escambis dels mercats agricòlas. L’introduccion d’un nom novèl podiá coïncidir amb una raça novèla.
Ne resulta que los mots seguents semblan totes legitims en occitan estandard e pluricentric (e mai se certans mots, çai sota, son pus frequents dins certans dialèctes que dins d’autres):
(1) Per parlar del “caval”, direm:
L’origina de pròche
Lo mot pròche sembla d’aparéisser tard en occitan. En occitan medieval, es malaisit de trobar d’atestacions seguras de pròche e rescontram pus facilament de formas coma pròp, prèp, propdan amb lo sens de “pròche”. Es pas completament impossible que l’occitan pròche se siá estendut a causa de l’influéncia del mot francés proche. Ça que la, lo francisme es pas tant evident perque pròche se poiriá explicar tanben coma un simple derivat dels purs mots occitans medievals propchar (uèi aprochar) e propchan (uèi prochan).
Ultimament, (a)prochar e prochan venon del latin (ap)propiare e propeanus. L’occitan modèrne ch ven de l’occitan ancian pch[6] que ven del latin pi o pe davant una vocala.
Al costat de l’adjectiu pròche/pròcha, qu’es similar a l’adjectiu francés proche, l’occitan coneis d’usatges suplementaris que lo francés a abandonats: l’advèrbi pròche coma sinonim de près e la preposicion pròche coma sinonim de près de. Podèm dire en bona lenga d’òc:
(1) pròche/pròcha, adjectiu
(2) pròche, advèrbi (sinonim de près)
(3) pròche, preposicion (sinonim de près de)
Perqué escrivèm ch e non pas sh?
Normalament, destriam ch e sh dins la tradicion de la lenga.
(1) La sequéncia ch se pronóncia en occitan [tʃ] (notacion fonetica salvatja: ‘tsh’) o pus regionalament [ts] e tanben [c] (notacion fonetica salvatja: ‘ty’).
(2) La sequéncia sh se pronóncia [ʃ] (notacion fonetica salvatja: ‘sh’).
L’influéncia del francés a introdusit de perturbacions foneticas, especialament dins doas zònas de nòstre país.
(1) Dins certans parlars de l’extrèm nòrd d’Occitània, lo grop ch cèssa de se dire [ts] e es passat recentament a la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’). Aquel son [ʃ] afècta totes los mots corrents que tenon ch coma chival/chivau, pròche, chantar, vacha, aucha... (en parallèl, j, tj —o g, tg davant e, i— cèssan de se prononciar [dz] e passan a la pronóncia francesa [ʒ]).
(2) En Gasconha, ch contunha de se prononciar [tʃ] (‘tsh’) (o [c] ‘ty’) dins la màger part dels mots. Mas dins qualques mots coma chivau e pròche, ch evoluciona foneticament vèrs la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’). En gascon, donc, lo francisme es pas dins la preséncia dels mots chivau e pròche, mas puslèu dins la faiçon de los prononciar. Cal ben notar que los autres dialèctes occitans gardan pus solidament la pronóncia autentica de tipe [tʃ] o [ts] dins chivau e pròche[7].
Tanben podèm evocar lo sistèma de las correspondéncias abitualas entre los dialèctes, çò qu’un legeire a ben ramentat. La clau de correspondéncia ish/iss es normala dins fòrça mots coma nàisher/nàisser, deishar/daissar, peish/peis... Per contra, non existís pas cap de correspondéncia del tipe shivau*/sivau*,pròishe*/pròisse* e vesèm ben qu’aquestas darrièras formas son d’anomalias. Quand certans autors, en gascon, vòlon cambiar l’ortografia de chivau e pròche en shivau* e pròishe*, rigidifican la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’) per mejan de l’escritura.
Que cal far?
(1) Dins l’extrèm nòrd occitan, per la sequéncia qu’escrivèm ch, cal encoratjar la pronóncia autentica [ts] e evitar la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’).
(2) En gascon, cal protegir la distincion tradicionala entre ch prononciat [tʃ] (‘tsh’) e sh prononciat [ʃ] (‘sh’). Dins lo cas particular dels dos mots chivau e pròche, conven de mostrar de pragmatisme: es preferible de los prononciar [tʃ] (‘tsh’) en gascon mas, naturalament, cal pas jamai estigmatizar las personas que son acostumadas a los prononciar [ʃ] (‘sh’). Los legeires intelligents auràn ben comprés que s’agís pas d’impausar una solucion “lengadociana” en gascon e que suggerissèm, al contrari, de restaurar l’autentica pronóncia gascona. E evidentament, en defòra de chivau e pròche, los legeires auràn ben capit que la pronóncia [ʃ] (‘sh’) del gascon demòra absoludament normala e normativa dins tantes mots tradicionals coma nàisher, deishar, peish, caisha, baish, medish, hèish, sheis, seishanta, paréisher, puish, Aush, Arcaishon, Luishon...
________
[1] Juli RONJAT [Jules RONJAT] (1930-1941) Grammaire [h]istorique des parlers provençaux modernes, 4 volums [reedicion 1980, Marselha: Laffitte reprints, 2 volums], §31, §285
[2] Variantas non estandards: cavalh, chavalh...
[3] Variantas non estandards: ègüa, ièga, iègüa, gèga, gègüa, gèuga...
[4] Varianta non estandard: chen.
[5] Varianta non estandard: chena.
[6] D’autors lemosins escrivon pch en luòc de ch dins prò(p)che, per arcaïsme estetic, mas lo lemosin pronóncia pas [p]. Es melhor d’escriure simplament pròche en lemosin. En gascon, qualques parlars locals an pogut servar foneticament la vièlha sequéncia pch, coma dins hapchòt al costat del pus modèrne hachòt.
[7] Aquò disqualifica las elucubracions de qualques pseudogasconistas o de qualques localistas, que s’interèssan pas a çò que se passa dins l’ensemble de la lenga occitana, e que pretendon contra tota realitat que [tʃ] non existiriá pas dins chivau e pròche.
L’origina de chival e chin
Lo mot chival (chivau) coexistís amb lo mot caval (chaval, chavau, cavau, cavath). D’autre caire, lo mot chin coexistís amb lo mot can (chan). Los mots amb chi coma chival e chin son pas confòrmes a las leis d’evolucion del latin vèrs l’occitan. D’efièch, los mots latins originaris son caballus e canis. La sillaba latina ca evoluciona normalament en occitan vèrs c(h)a coma dins c(h)aval..., c(h)an... e non pas vèrs chi coma dins chival..., chin.
Se significa que chival e chin vendrián del francés cheval et chien? Probable que non. Segon lo grand lingüista Juli Ronjat, las formas en chi s’explican puslèu a travèrs de la lenga arpitana o francoprovençala, ont se ditz chevâl e chin (en arpitan, la sillaba latina ca evoluciona regularament vèrs che o chi)[1]. Los arpitanismes chival e chin son ja atestats en occitan medieval, a una epòca que l’occitan èra pas encara una lenga subordenada. En mai d’aquò, l’arpitan e l’occitan son pas de lengas en conflicte. Donc aqueles arpitanismes tradicionals son perfièchament acceptables en occitan.
Pro de noms d’animals domètges viatjavan ansin amb facilitat, entre los dialèctes e las lengas, en seguissent los vièlhs circuits d’escambis dels mercats agricòlas. L’introduccion d’un nom novèl podiá coïncidir amb una raça novèla.
Ne resulta que los mots seguents semblan totes legitims en occitan estandard e pluricentric (e mai se certans mots, çai sota, son pus frequents dins certans dialèctes que dins d’autres):
(1) Per parlar del “caval”, direm:
(1a) caval (en vivaroalpenc e auvernhat: chaval; en lemosin:chavau; en provençal e niçard:cavau; en gascon:cavath)[2] — Coma illustracion dels mots viatjaires agricòlas, lo lengadocian coneis caval mas tanben chaval que ven del nòrd-occitan; lo vivaroalpenc de las Valadas coneis chaval mas tanben caval que ven en aquel cas del piemontés.
(1b) chival (en provençal, niçard, lemosin e gascon: chivau)
(2) Per parlar de la “cavala”, direm: (1b) chival (en provençal, niçard, lemosin e gascon: chivau)
(2a) cavala — En vivaroalpenc, auvernhat e lemosin, cavala es pus espandit que la forma atenduda chavala; en gascon, cavala a eliminat la forma atenduda cavara; es una autra illustracion dels mots “viatjaires”...
(2b) èga[3] — Del latin equa.
(3) Per parlar del “can”, direm: (2b) èga[3] — Del latin equa.
(3a) can (en vivaroalpenc, auvernhat e lemosin: chan)
(3b) chin[4]
(3c) gos — Mot d’origina pauc clara, similar al catalan gos.
(3d) perre — Mot d’origina pauc clara, similar a l’espanhòl perro.
(4) Per parlar de la “canha”, direm: (3b) chin[4]
(3c) gos — Mot d’origina pauc clara, similar al catalan gos.
(3d) perre — Mot d’origina pauc clara, similar a l’espanhòl perro.
(4a) canha (en vivaroalpenc, auvernhat e lemosin: chana)
(4b) china[5]
(4c) gossa
(4b) china[5]
(4c) gossa
L’origina de pròche
Lo mot pròche sembla d’aparéisser tard en occitan. En occitan medieval, es malaisit de trobar d’atestacions seguras de pròche e rescontram pus facilament de formas coma pròp, prèp, propdan amb lo sens de “pròche”. Es pas completament impossible que l’occitan pròche se siá estendut a causa de l’influéncia del mot francés proche. Ça que la, lo francisme es pas tant evident perque pròche se poiriá explicar tanben coma un simple derivat dels purs mots occitans medievals propchar (uèi aprochar) e propchan (uèi prochan).
Ultimament, (a)prochar e prochan venon del latin (ap)propiare e propeanus. L’occitan modèrne ch ven de l’occitan ancian pch[6] que ven del latin pi o pe davant una vocala.
Al costat de l’adjectiu pròche/pròcha, qu’es similar a l’adjectiu francés proche, l’occitan coneis d’usatges suplementaris que lo francés a abandonats: l’advèrbi pròche coma sinonim de près e la preposicion pròche coma sinonim de près de. Podèm dire en bona lenga d’òc:
Ven fòrça pròche. = Ven fòrça près.
Es pròche l’ostal. = Es près de l’ostal.
Ne resulta que los mots seguents semblan totes legitims en occitan estandard e pluricentric:Es pròche l’ostal. = Es près de l’ostal.
(1) pròche/pròcha, adjectiu
(2) pròche, advèrbi (sinonim de près)
(3) pròche, preposicion (sinonim de près de)
Perqué escrivèm ch e non pas sh?
Normalament, destriam ch e sh dins la tradicion de la lenga.
(1) La sequéncia ch se pronóncia en occitan [tʃ] (notacion fonetica salvatja: ‘tsh’) o pus regionalament [ts] e tanben [c] (notacion fonetica salvatja: ‘ty’).
(2) La sequéncia sh se pronóncia [ʃ] (notacion fonetica salvatja: ‘sh’).
L’influéncia del francés a introdusit de perturbacions foneticas, especialament dins doas zònas de nòstre país.
(1) Dins certans parlars de l’extrèm nòrd d’Occitània, lo grop ch cèssa de se dire [ts] e es passat recentament a la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’). Aquel son [ʃ] afècta totes los mots corrents que tenon ch coma chival/chivau, pròche, chantar, vacha, aucha... (en parallèl, j, tj —o g, tg davant e, i— cèssan de se prononciar [dz] e passan a la pronóncia francesa [ʒ]).
(2) En Gasconha, ch contunha de se prononciar [tʃ] (‘tsh’) (o [c] ‘ty’) dins la màger part dels mots. Mas dins qualques mots coma chivau e pròche, ch evoluciona foneticament vèrs la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’). En gascon, donc, lo francisme es pas dins la preséncia dels mots chivau e pròche, mas puslèu dins la faiçon de los prononciar. Cal ben notar que los autres dialèctes occitans gardan pus solidament la pronóncia autentica de tipe [tʃ] o [ts] dins chivau e pròche[7].
Tanben podèm evocar lo sistèma de las correspondéncias abitualas entre los dialèctes, çò qu’un legeire a ben ramentat. La clau de correspondéncia ish/iss es normala dins fòrça mots coma nàisher/nàisser, deishar/daissar, peish/peis... Per contra, non existís pas cap de correspondéncia del tipe shivau*/sivau*,pròishe*/pròisse* e vesèm ben qu’aquestas darrièras formas son d’anomalias. Quand certans autors, en gascon, vòlon cambiar l’ortografia de chivau e pròche en shivau* e pròishe*, rigidifican la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’) per mejan de l’escritura.
Que cal far?
(1) Dins l’extrèm nòrd occitan, per la sequéncia qu’escrivèm ch, cal encoratjar la pronóncia autentica [ts] e evitar la pronóncia francesa [ʃ] (‘sh’).
(2) En gascon, cal protegir la distincion tradicionala entre ch prononciat [tʃ] (‘tsh’) e sh prononciat [ʃ] (‘sh’). Dins lo cas particular dels dos mots chivau e pròche, conven de mostrar de pragmatisme: es preferible de los prononciar [tʃ] (‘tsh’) en gascon mas, naturalament, cal pas jamai estigmatizar las personas que son acostumadas a los prononciar [ʃ] (‘sh’). Los legeires intelligents auràn ben comprés que s’agís pas d’impausar una solucion “lengadociana” en gascon e que suggerissèm, al contrari, de restaurar l’autentica pronóncia gascona. E evidentament, en defòra de chivau e pròche, los legeires auràn ben capit que la pronóncia [ʃ] (‘sh’) del gascon demòra absoludament normala e normativa dins tantes mots tradicionals coma nàisher, deishar, peish, caisha, baish, medish, hèish, sheis, seishanta, paréisher, puish, Aush, Arcaishon, Luishon...
________
[1] Juli RONJAT [Jules RONJAT] (1930-1941) Grammaire [h]istorique des parlers provençaux modernes, 4 volums [reedicion 1980, Marselha: Laffitte reprints, 2 volums], §31, §285
[2] Variantas non estandards: cavalh, chavalh...
[3] Variantas non estandards: ègüa, ièga, iègüa, gèga, gègüa, gèuga...
[4] Varianta non estandard: chen.
[5] Varianta non estandard: chena.
[6] D’autors lemosins escrivon pch en luòc de ch dins prò(p)che, per arcaïsme estetic, mas lo lemosin pronóncia pas [p]. Es melhor d’escriure simplament pròche en lemosin. En gascon, qualques parlars locals an pogut servar foneticament la vièlha sequéncia pch, coma dins hapchòt al costat del pus modèrne hachòt.
[7] Aquò disqualifica las elucubracions de qualques pseudogasconistas o de qualques localistas, que s’interèssan pas a çò que se passa dins l’ensemble de la lenga occitana, e que pretendon contra tota realitat que [tʃ] non existiriá pas dins chivau e pròche.
Jornalet es possible gràcias al sosten economic e jornalistic dels legeires e benevòls. Se lo podètz sosténer en venent sòci dels Amics del Jornalet o de l'Associacion ADÒC, o tot simplament en fasent un don, atal contribuiretz a far un mèdia mai independent e de melhora qualitat.
#25 Boironas, i a ja de responsas precisas a vòstras questions dins los comentaris. Las atestacions de 'chan' en nòrd-occitan, ne trobatz facilament dins l'ALMC, dins la gramatica de Ronjat e dins los diccionaris corrents del vivaroalpenc.
La confusion supausada entre "nòrd-occitan" e "extrèm nòrd" existís solament dins vòstra imaginacion.
#13 "D. Sumien : "En nòrd-occitan, lo tipe ‘chan/chana’ es atestat dins de ponches esparpalhats. "
Voldria ben saber d'ente tenes quela atestacion ! P'un Lemosin aqui n'a jamai auvit nimai legit quo-qui !
Vene de gaitar l'ALF et l'ALAL. (je vous épargne la notation officielle ALF et ALAL)
1) L'ALF (Atlas Linguistique de la France (1902-1910) = sur les 18 points du Limousin administratif auxquels s'ajoutent 6 points de l'aire dialectale limousine (2 en Charente, 4 en Dordogne), les cartes 277 (chien) et 279 (chienne) donnent de nombreuses réponses dont :
- pour chien : tchyé, tsè, tsé, chi, tchi, chèy, tchyeu, tchyi, tsi, tseu, sé, sè etc.
- pour chienne : tchyèno, chïn, tsèno, tséno, chino, tchino, tsuno, tchyuno, tchèno, tsinè, séno, tsino, tchyino etc.
2) l'ALAL (Atlas Linguistique de l'Auvergne et du Limousin, 1975) interroge environ 50 points de l'aire dialectale limousine = carte 527 "chien de chasse", réponses similaires à celle données dans l'ALF.
Dans les 2 cas, aucune trace de chan / chana ...
'Laidonc, D. Sumien, ent'atz vos vu que chan / chan se disia en Lemosin ?
Benleu dins-t-un texte trobadoresque, mas quo deu far un pitit de temps que quo se ditz pus de per chas nos !
ps : fodria io comptar, mas sei pas persuadat, au veire de las cartas ALF e ALAL, que las formas derivadas de "chin" sian majoritarias en Lemosin. Ai ben l'impression que las formas "chin" e "chen" son a pus pres a egalitat...
#11
Sei d'accord a'que la majora part de ço que dises, Danis.
Per contra, volia precisar tres chausas :
- chin/china se ditz ben dins le Lemosin de l'est, coneisse pas precisament las limitas de la zona mas sabe que qu'es l'unenca façon de io dire dins los ranvers de Borgon Nuou dempeu Fursac....
- [ts] n'es pas la realisacion la mai respanduda en Naut-Lemosin, e Limotges ne'n es la linha de demarcacion : au sud de la vila quo fai [ts] e au nord quo fai [ʃ] (per simplifiar).
- coneisse tota 'na zona (entre Sent Liaunard e Borgon Nuou) ente doas, veire tres, realisacions se troben dins 'na sola frasa (e suventavetz dins-t-un mesme mot) ... Per exemple ('na frasa que me ven, li cherchatz pas de sense) : " Ieu cherche dedins ma pocha ço que vos podria chantar " se dira " i chèrché ( [ʃ] ) dédïn ma poch(i)o ( [ɕ] ) ço qué vous pourio tchanta ( t͡ʃ ) ".
Per chabar (les pronociations chaba, châba, tsaba, tchaba, chôba, tsôba etc. se partagent le Limousin), 'fectivament fau veire ço que D. Sumien noma " l’extrèm nòrd occitan ", perque per n'autres Lemosins qu'es la zona marchesa, au nord de la linha Belac-Garait, mas benleu que per un Provençau, quo noma tot ço que se troba au nord de la linha Perigüers-Lo Puèi de Velai... Qu'es pas la mesma chausa !
#22 Per los diferents omofòns 'chin' ("can", "pichon"), as completament rason.
Per 'chinés/sinensis', as totalament tòrt.
#21Etimologicament, la s de sinensis qu'ei çò de medish que la ch de chinés, de segur. D'alhors, qu'ei xinès en catalan (o sia "shinès" escriut a la gascona). Per la rèsta, se vòs pérder au scrabble, qu'as de segur rason. Senon, que't cau seguir las règlas comunas, que sias lingüista o simple pacan.
Auta causa: e sabèvas qu'en catalan, un xin n'èra pas un can? En catalan, un "xin" o "xinet" qu'ei un gaton. Lo mot que deu estar lo medish qu'en gascon (de la familha de chic / xic), e non pas aparentat au mot occitan d'origina arpitana, que'm pensi.
Vòstre comentari es a mand d’èsser validat. Per terminar lo procès de validacion, vos cal encara clicar sul ligam qu’anatz recebre per e-mail a l’adreiça qu’avètz indicada.
Escriu un comentari sus aqueste article
Senhala aqueste comentari